Tényleg muszáj egy 32 éves ember gerincének tönkremennie?

Pár hete volt nálam egy 32 éves programozó srác. Lassan nyolc éve fáj a dereka, és olyan 5-6 éve készült az első MRI felvétel a gerincéről. A fotó már akkor is porckorong kiboltosulásokat mutatott…

A fiatalember – nevezzük Lacinak- annak ellenére, hogy egy jó nevű egészségügyi intézményben évente megkapja a „szokásos” kezeléscsomagját (fizikoterápia, masszázs, infúzió )legalább kétszer betegállományba kényszerül, mert szinte mozgásképtelenné válik a felerősödő derékfájdalmai miatt…

A helyzete évről évre egyre rosszabb: az utóbbi időben már állandó lábba sugárzó fájdalmai vannak, és az igénybe vett terápia ellenére minden évben egyre hosszabbak és egyre erősebbek tünetekkel járnak a rossz periódusok .

A kérdésem a következő:
Ha ezen az úton halad, akkor tíz év múlva hol fog tartani?
 

Laci esete nem különleges: a műtéttel végződő porckorongsérves karrier egyik tipikus sztorija ez. (Magadra ismersz a történetben?)

 Sajnos számomra úgy tűnik, hogy sem az egészségügyi ellátás, sem az alternatív gyógyászat nem  képes megelőzni a gerincbetegségek kialakulását, ill. ha azok már kialakultak, akkor mindkét irányzat döntően csak a tünetet kezeli.

 Nézzük meg Laci gerincbetegségét, amit nyilvánvalóan a munkája okoz: egész nap egy számítógép előtt ül. A gerinc statikai rendszere az álló, jövő-menő életmódra tervezett. Ha egész nap egy székbe kényszerül, akkor a görnyedő testhelyzet miatt csigolyák elülső része közelebb kerül egymáshoz.

Ez a helyzet hatalmas terhelés jelent az amúgy a gerinc természetes görbületeinek elviselésére hivatott porckorongok számára. Ha ez az ülő pozíció hónapokig/évekig jellemzi Laci életét, akkor a porckorongjai a túlnyomás miatt elkezdenek vizet kipréselni magukból, majd idővel (pontosabban idő előtt) lelapulnak, és kialakítják az állandó becsípődés hajlamot. Ezt nevezzük szegmentális instabilitásnak.

Ha Lacinak épp „becsípődik a dereka” akkor szinte mozgásképtelenné válik, és nagyon erősek lesznek a fájdalmai. Ekkor elmegy a kezelésre, ahol megkapja a „szokásosakat”. Az infúzió megszünteti a gyulladást a csigolyák közötti izületben, a masszázs kioldja a reflexes feszültséget az izmokból, a fájdalomcsillapító kellemes enyhülést hoz…

Te láttad már, hogy

Megújult a Gyógyítsd meg az
ágyéki porckorongsérved oktatócsomag?

Ez A TELJES MEGOLDÁSRENDSZERÜNK ÁGYÉKI (DERÉKTÁJI) PORCKORONGSÉRVESEKNEK

 


De oki szinten változott-e valami?

Dehogy… A porckorong továbbra is dehidrált, és Laci továbbra is ugyanúgy ül a székén, ami ugyanúgy terheli a porckorongjait. A gond az, hogy még lelapult, sérvesedett porckoronggal is nagyon jól el lehet élni teljesen tünetmentesen, ha a csigolyákat pozicionáló stabilizáló izomfűző jól működik – ezt kutatások sora bizonyítja – de az ülő munka azt is rövid úton kikapcsolja. Az ok nem lett megoldva, és attól függetlenül, hogy a fájdalom a tüneti kezeléseknek köszönhetően átmenetileg megszűnik, a baj idővel szinte biztosan tovább fajul.

Az eredmény: Laci porckorongjai egyre jobban tönkremennek, egyre többször lesz „lumbágója”, és egyre kevesebbet fognak érni a kezelések.

Ezzel párhuzamosan az még rossz helyzetben is megoldást jelentő izomfűző is egyre több izomvédekezést, tartáshibából származó túlfeszülést szenved el, így a “szoftver” ami meg tudná védeni a lelapult porckorong hatását egy idő után lefagy. A teher onnantól a porckorongra hárul, és még gyorsabbá válnak a degenerációs folyamatok.

Mit lehet tenni?

Ha a derekad fáj, az a legtöbbször annak a jele, hogy rosszul használtad a gerinced: rosszul ültél az irodádban, rossz az autóülésed, rosszul emelgetted a bevásárlószatyrot, vagy egyszerűen túlerőltetted magad.

Ha tényleg hatékonyan szeretnél tenni a problémád ellen, akkor a legfontosabb, hogy a porckorong degenerációjának az okait kell megkeresned, és kiiktatnod. Laci esetében, és a legtöbb gerincproblémás ember esetében ez a lépés marad ki, emiatt lesz hosszútávon sikertelen a történet!

(Félreértés ne essék: nem azt mondom, hogy rosszak a tüneti kezelések! Csak azt, hogy nem a baj okát szüntetik meg…)

Ezt a blogot azért hoztam létre, mert elfogadhatatlannak tartom, hogy évente több tízezer ember gerince menjen tönkre csak azért, mert az egészségügyi ellátás lényeglátásának a hiánya miatt az emberek nem jutnak hozzá ahhoz a tudáshoz melyekre szükségük lenne a tüneti kezelések mellett!

Akkor tudod a legjobban használni ezt a blogot, ha feliratkozol a www.porckorong.hu  ” Gyógyítsd meg a porckorongsérved” ingyenes email tanfolyamára, mely egy felépített, haszonos anyagot ad Neked. A  blogon egy kicsit szabadabb, kötetlenebb formában beszéljük meg, mire érdemes odafigyelni, mit érdemes elkerülni gerinc téren!

Sok sikert az olvasáshoz, kitartást a tennivalók megvalósításhoz!

Bene Máté Zoltán
www.porckorong.hu

1 Shares

“Tényleg muszáj egy 32 éves ember gerincének tönkremennie?” bejegyzéshez 19 hozzászólás

  1. Tüneti tapasztalataim vannak, nagyon hasznos témakörrel találkoztam !
    Mi a helyzet olyankor, ha Lacinak a deformitást követően ez az ülő pozició
    aránylag a leg fájdalom mentesebb, avagy a magzat póz , oldal fekvő helyzet ? Lacinak nincs súlytöbblete ? Nekem az is nehezitt a helyzeten !

    Válasz
  2. Szis Tünde!

    ne haragudj, hogy csak most írok! Még tanulom használni ezt a blogot, sajna csak most láttam, hogy minden hozzászólást előbb le kell okéznom!

    Nos:

    1. Az ülő vagy magzat pózról:

    Biztos azért kérdezed ennek a miértjét, mert olvastad a porckorong.hu -n, hogy a porckorongsérv megelőzésének/tüneteinek a fokozódásának a legjobb eszköze egy kellően homorú, a porckorongokat a csigolyák hátsó részének közelítésével védő póz felvétele.

    Nálad viszont pont másképp van: a derekat púposító pózok hozzák a megkönnyebbülést! Lehet Nálad a gond oka, hogy nagy a sérved:

    -Ilyenkor ha púpozod a derekad ( ágyéki gerinc flexió) a csigolyatestek hátsó részét szinte “elhúzod egymástól”,azaz szinte nagyobb “teret nyitsz” a kiboltosulás számára, ami csökkenti a gyöki tüneteket.

    Ez átmenetileg könnyebbséget hoz, azonban egy ülő testhelyzet sajnos hosszú távon semmiképp nem vezet jóra, mert pont a “sérv irányába” tolja az amúgy is sérült porckorongot. A magzatpóz viszont oldalt fekve tényleg jó pihenő/fájdalomcsillapító póz lehet!

    Sajnos tudnod kell, hogy ez tünet inkább a komolyabb porckorong sérvekre jellemző. (Esetleg azokra az emberekre, akiknem nem a sérve, hanem a szegment instabilitásból származó ízületi tok irritáció okozza a gondot! Erről a porckorong.hu ajánlójában letölthető ebook “sérves fájdalmak sérv nélkül fejezetében tudsz bővebben olvasni!)

    Tünde:

    Tudom, hogy Nálad sajnos az ívszakadás is jelen van, ami tovább fokozhatja a tüneteket. Irtam azóta iwiwen! Kellemes ünnepeket kívánok Neked!

    Válasz
  3. Szia Máté !
    Letöltöttem újból az ebokot. Nagyon tökéletes és értékes levezetések!
    Én most a két gyakorlatnál ragadnék le. Ez alapja volt a gyógytor-
    námnak,de a gyógytornász által diktált ütemben. Ez hol nem jött össze,
    hol a levegőm ment el (ablakot kellett nyitni a télben) alap…
    Ezért lepődtem meg a jóga dvd-n a tornához társuló levegővételeken
    és így az össz hatáson. Azt szeretném kérdezni,hogy a McKenzie
    kezelésről mozgás mozdulatokról, kérhetnék-e bővebb tályékoztatást
    és akkor keresnék hozzá egy gyógytornászt.Csak igy halvány lövésem
    sincs hogy miről van szó nemtudok hozzászólni dolgokhoz.
    Azt írtam az iwiw-en hogy már ez is részleges siker amit magamtól
    hoztam. Amit az ebokban olvastam, az alapján tapogatok a sötétben,
    mert a rehabon a tavasszal a szakkönyvek után mentek és az nagyon
    nem jött be.Ezért ősszel a reumatológián kezdtem itt a vizitorna volt
    a kezelések mellett a lényeg.Még mindig úgyérzem nemtaláltam meg
    azt a mi a testemnek is bejön .
    Szia : Tünde

    Válasz
  4. Szia Tünde!

    Köszönöm szépen az ebook kritikát!

    A Mc.Kenzivel kapcsolatban két verzióban válaszolnám meg a kérdésed:

    Az általános válasz:

    Be kell vallanom, én nem vagyok McKenzie módszer párti, sokkal inkább azt a dekompressziós mozgásterápiát preferálom, amit mi használunk, viszont el kell ismernem, hogy a McKenzie-s gyógytornászok meggyőző eredményeket produkálnak, így jó döntés lehet egy sérv esetén megkeresni Őket!

    A Te esetedben Tünde viszont a McKenzie-t nem javaslom, mert Neked nem “csak” sérved, hanem csigolya ívszakadásod (spondylolistesis) is van, ami kizárja az olyan extenziós kezeléseket, mint a McKenzie módszer.
    ( Amíg a McKenzire jellemző homorítások a legtöbb porckorongsérves embernek jót tesznek, addig Nálad a csigolyaív törése miatt ez az irány a tünetek romlását eredményezheti.)

    A jóga és a gyógytorna különbségéről és a gyakorlatokról:

    Igazad van, sajnos a “nyugati gyógytorna” még mindig nagyon sportos az olyan keleti mozgásformákhoz képest, mint a jóga.
    Sokszor tartok gerinc témájú továbbképzéseket jógaoktatóknak, és mindig megdöbbenek, hogy a jógában mennyivel kifinomultabban jelen vannak azok a finom árnyalatok (pl. légzés-mozgás összhangja) melyek segíthetik a hatékony mozgásterápiát… A dekompressziós mozgásanyagunk, és pl. az a két gyakorlat, amit az ebookban láttál, nagyon hasonlít a jóga gyakorlataira!

    Ha pontosan tudod, melyek azok a gyakorlatok, melyek jót tesznek Neked, akkor megkockáztatom, hogy a jóga gyakorlatanyaga komolyabb eredményekre vezethet, mint ugyanazon gyakorlatok nyugati verziói.

    ( Sajnos azonban jóga ezen tulajdonságánál fogva akkor is erősebben hat, ha rossz gyakorlatokat választasz: ilyen esetben sokat tud ártani… pl. egy sérves embernek egy fej-térd tartás jól kilélegezve-ellazulva borzalmas hatású…Adtál amúgy egy ötletet: hamarosan írok egy bejegyzést, ami sérves embereknek szóló jógagyakorlatokat mutat!:))

    Válasz
  5. Nagyonszépen köszönöm Máté !!
    Mint írtam a sötétben tapogatózom, örömmelvárom a gyakorlatokat,
    hisz tényleg nemtudom, hogy melyikkelteszek jót és melyikkel nem !!!!
    Örülök neki, ha tudom egy kicsit segíteni a munkátokat.
    Eredményekben gazdag boldog újévet kívánok!!!!
    Szia:Tünde

    Válasz
  6. Szia kedves Máté !!
    S.O.S. segítségedet és tanácsodat szeretném kérni!!!!
    21-éves fiamnak 3 évvel ezelőtt gerincealatt csecsemőfej nagyságu tályogos cisztát diagnosz-
    tizáltak. “Eggyik” kórházba háromhónaponként kiujjult. Az általam látogatott neves korházba
    3- évre rendberakták.
    A napokban ujból ki ujjult, tegnap ügyeleten jártunk,majd az eggyik kórház sebészetén jártunk ,
    ahol az orvos a műtőben volt, majd ugydöntöttem,hogy ülni nemtudó gyermekemmel hazamegyünk.
    Az ügyeletes szerint a diagnózis B.ofarpofán ökölnyi tömött tap. vörösabscedáló terület.
    Állítólag ez ugyan az csak lejjebb.
    Érdekessége a dolognak,hogy amire hazaértünk kifakadt és a régi műtét helyén tehát a gerinc alatt tört utat magának.Ezzel azthittem,levan tudva a folyamat, de most mikor a kérésemet írom megint van eggy nagyonnagy,vagy ujból termelődhetett ott lent?
    Kedves Máté szerinted miről lehet szó, gerinc eredetüvalami? Vagy genetikai eredetüdologrol beszélhetünk-e? Teljesen tanácstalan és keseredett vagyok!!!! Holnap viszem megint az általam látogatott neves intézménybe akkori sebészéhez aki valószínű megint jól rendbeteszi eggy időre. De
    nemtudom mit gondoljak? Mitől van ez? És tényleg ilyen visszatérődologról lehetszó ?
    Gyermekem szakmálya mezőgépszerelő, tehát ülés, rázkódás , emelés összhatások….stb..
    Ezúton szeretném kérni véleményedet és tapasztalatodat!!!!
    Segítségedet előre is köszönöm!!! Szia:Tünde

    Válasz
  7. Kedves Máté !
    Ahogy előző iwiw-es beszélésünk alkalmakor találgattuk ez tényleg inkább bél eredetü dolog.Azóta természetessen több információt kaptam és szereztem be több egészségügyi oldalról is. Mostmár szépen gyógyul a fiam sebe és ha lement a gyulladás MRI-fog következni, tehát féluton vagyunk valamihez, talán sikerül hosszabb időre tünetmentesíteni.
    Mégegyszer köszönömszépen a segítséget!!
    Szia: Tünde

    Válasz
  8. Kedves Máté
    40 éves, katonahölgy vagyok. Mindennapjaim, életminőségem teljesen megromlott. 1 éve járok orvostól orvosig, reuma-neurológia, fizikoterápia, stb. Minden orvos mást mond, mást ajánl. Szedjem,(szteorid) ne szedjem, csináljam, (gyógytorna,fizioter)ne csináljam, hordjam,(shancz gallér) ne hordjam, már nagyon tele vagyok ezekkel. Csak az állapotom romlik, most már pszichésen is rámentem a fájdalmakra, rosszullétekre. Pánikbeteg és depresszió. Rengeteg CT, MR és egyéb vizsgálati anyag után sem történik semmi.
    Panaszok, melyek hosszú ideje megkeserítik életem: szédülés a legkülönbözőbb helyzetekben, fül mögötti, tarkó tájéki, nyaki fájdalmak nagyon erősek, fejgörcsök, orr-nyereg,halénték,fej állandó fájása, iszonyatos fejgörcsök, tompaság érzése, néha olyan, mintha áramütés érné a fejem, borzasztó érzés, kialakult magas vérnyomás, mely ingadozik. Nyaki, válli, háti fájdalmak, tulajdonképpen derékig már teljesen használhatatlan vagyok.
    Diagnózisok: Koponya CT, 2009. július: nagyjából rendben, vélemény: Gracilis hátsó skálai érképletek, melyek v.s.fejlődési variációnak tekinthetők.
    háti gerinc 2009.július: a háti kyphosis kissé fokozott, kisfokú balra convex scoliosos látható. A csig.testek magassága ventrálisan kissé csökkent. A csig.testek ventrális felszínén csőrképződés figyelhető meg. Az Intervetebrális rések ventrálisan kissé szűkebbek, kisfokú subchondralis sclerosis ábrázolódik.
    Nyaki RTg, 2009.július A lordisis kiegyenesedett,m a C.IV-VI szakaszon enyhe kyphosos látszik. A C.VI_VII.közti rés közepesen beszűkült, a peremeken osteophyatal láthatók. A többi porcrés szabályos tágasságú, a csigolyatestek alsó zárólemezei íveltek. Csontos nyaki borda nem látható.
    C gerin MR vizsgálat 2010.január: A cervicalis lordosis kiegyenesedett. Scoliosis nem látható. A csigolyatestek magassága, zárólemezei, jelintenzitása szabályos.
    C.V.VI résben jobb oldali medio-lateralis körülírt kiboltosulás látható, mely 2 mm-t domborodik a canalis spinalisba.
    C.VI_VII résben median discus hernia figyelhető meg, mely 3 mm-t dombordik a canalis spinalisba.
    A fenti eltérések a myelont elérik, de nem comprimálják. A gyök kilépések szabadok.
    Utolsó reumatológia szakvélemény: Hernia disci CVI.CVII protrusio medolat C.V-VBI spondyl.cerv.Kifejezett tartási rendellenesség a nyaki gerincen (kiegyenesedett C lordosis. CIV.VI enyhe kyphosis) Vertigó Kyphoscoliosos spondyl. polidisckp.dors.
    Hát ennyi. Sajnálom, hogy kicsit hosszúra sikeredett, de nagyon elvagyok keseredve. Holnapra bejelentkeztem a McKenzie Intézet szakrendelőjébe, talán tudnak segíteni, mert ez így tovább nem mehet. Katona vagyok, elvárások vannak velem szemben, fizikai, testnevélési és egyéb, de már dolgozni sem tudok.
    Ne haragudjon (haragudj), hogy ilyen sokáig feltartottalak, igazából csak néhány biztató, de őszinte szót szeretnék hallani, hogy javítható az állapotom.
    Mégegyszer köszönön a türelmet
    Üdvözlettel: Egy katonalány

    Válasz
  9. Szia!

    Köszönöm a bizalmat!
    Sajnálom, hogy ilyen fiatalon ennyit kell vívnod az egészségedért!

    A helyzet, és a tünetegyüttes, amit vázolsz, ma gyakorabban fordul elő, mint hinnéd, és rengeteg fiatal embert érint. Most sajnos rohannom kell, de holnap érdemben válaszolok a kérdésedre, már csak azért is, mert ez a kérdés rengeteg ember problémáját mutatja be, így a netes lehetőségek korlátain belül boldogan próbálok segíteni!

    Üdv:
    Bene Máté Zoltán

    Válasz
  10. Szia Máté!
    Érdeklódni szeretnék, hogy a hírlevél fog-e újból érkezni, vagy annak már vége?
    Szia: Tünde

    Válasz
  11. Szia Tünde!

    Sajnos a 12. rész után egyelőre több nem megy ki.
    Amúgy érdekelne az építő kritikátok a porckorong.hu -s hírlevélsorozatról!
    Mennyire követhető, mennyire gyakorlatias, hol éreztétek azt, hogy több kéne bele! A sorozatot szerkesztem és változtatom, hogy minél jobb legyen, így jól jönne pár kritikai visszajelzés is! Előre is köszi!
    m

    Válasz
  12. Szia Máté !
    Még egy picit érdeklődős kedvemben maradnék. Köszönöm szépen a választ és azt szeretném kérdezni, hogy a DVD-ből lessz -e valami, amire üres emailt lehetett küldeni? Az ék párnával kapcsolatban is még, ha megengeded továbbra is várnám a válaszod. Az autóban a háttámla támasz tökéletesen működik.Ellehet mondani,hogy a porckoronglevél segítségével szintentudom tartani magam.Ez már jó hogy Március van és fájdalom van de az a nagy mérvü visszaesés nincs. A freemailban leírt mozgásfajtákat továbbra is csinálom. Várom válaszod. További eredményes munkát kívánok!
    Szia : Tünde

    Válasz
  13. Még valami. Te adtál tiszta képet a betegségem mivoltáról és milyenségéről.
    Magyarul tiszta kórképet, érthető magyarázattal!! Köszönöm!!!

    Válasz
  14. Boldog szülinapot kívánok, kívánom hogy legyen 102 !!!!!
    Üdv: Tünde
    a tanfolyamóta nemvolt becsipődésem!! Sokkal könnyebb az életem.
    Köszi szépen!!

    Válasz
    • Szia Tünde!

      Köszönöm szépen a jókívánságot, és a visszajelzést!
      Örülök a sikerednek, remélem hasonlóan haladsz majd továbbra is!

      Üdv
      m

      Válasz
  15. Kedves Máté!
    Hetek óta fáj a hátam. Sajnos sokat vagyok a monitor előtt (napi ~10 óra) de egyre fájdalmasabb az ülés. Az enyhülést csak a gerinc ropogtatása hozza. Amióta kitudom magamnak ropogtatni (kb 1 éve) naponta többször is megismétlem. Már ott tartok, hogy 10-15 percenként ismételnem kell, hogy ne fájjon a gerincem. Túlsúlyom is van (10-20kg), a székem sem a legjobb. Komoly lehet a baj és menjek el orvoshoz, vagy pusztán a rossz körülmények okozzák? A napokban megpróbálok minden negatív tényezőt ki iktatni, de érdekelne a válasza.

    Válaszát előre is köszönöm.
    Attila, 21

    Válasz
    • Kedves Attila!

      Sajnos amit ír, nem utal jó dolgokra!
      Az egyre gyakoribb “kiroppantási igény” azt jelzi, hogy a porckorongjai túlterheltek, ezáltal vesztettek a víztartalmukból és magasságukból, ami miatt egyre közelebb állnak egymáshoz az ízfelszínek.

      Ez az első lépés a komolyabb gerincproblémák felé, amihez a 15- percenkénti ropogtathatnék jelzése szerint már egész közel járhat.
      Érdemes lenne mihamarabb belekezdeni a gerincvédő életmód kialakításába!

      Ennek a lépései az Ön esetében a következők lehetnek:
      1. A http://www.porckorong.hu
      tudástárát olvassa végig.
      2. Olvassa el itt a blogon a kérdések a gerinc ropogásáról c. bejegyzést.
      3. szerezzen be, vagy készíts el egy ékpárnát, ha zömmel kocsival jár, akkor egy deréktámaszt.
      4. egy ideig kerüljön el minden felesleges tevékenységet, ami terheli a porckorongjaidat.(súlyzóval guggolás, stb…)
      5. csináljon valamilyen dekompressziós mozgást (függesztőállvány, gerincnyújtó gyakorlatok), és lehet érdemes belekezdenie valamilyen stabilizáló sport gyakorlásába. ( túrázás, úszás, stb…)

      Üdvözlettel:
      m

      Válasz
  16. Kedves Máté!
    Néhány órája olvasgatom még csak az oldalát, már regisztráltam magam az ingyenes tanfolyamra, de türelmetlen vagyok és nem bírom kivárni a 6. leckét. 39 éves 2 kisgyermekes anya vagyok. Évek óta fennálló derékfájásom de 4 hete iszonyatosan kínoz. / a testartásom katasztrófális, sajnos a mai napig is! /4 hét alatt 4-szer voltam manuálterapeutánál, aki visszatette a csigolyáimat a helyére, de a 4. kezelés után már mondta, hogy gerincsérvem van, orvoshoz még nem mentem el, mert a fiúk bárányhimlősek voltak és a mhely nem tolerálja, ha állandóan betegállmányban vagyok. A manuálterapeuta javaslatára elkezdtem pilatesre járni mélyizomerősítés miatt, de nem tudok minden gyakorlatot csinálni a derék és az időnként lábba sugárzó fájdalom miatt. A pilates oktató javasolta, hogy próbáljam meg a jógát és egy kiropraktőrt. Teljesen tanácstalan vagyok, kapkodok fűhöz-fához, és nagyon meg vagyok ilyedve, hiszen a gyerekeimet el kell látnom, sőt szeretnék velük együtt kerékpározni . A gyerek előtt hegyikerékpároztam, és el vagyok keseredve amit a kerékpárról írt. Mivel kicsik a gyerekek, a 3 éveset még gyerekülésben kell vinni, az 5 éveset egy speciális ruddal az én, vagy apa kerékpárjához vagy csatlakoztatva. Szeretnék egészséges, teljes életet élni és sportolni. Abban kérném a tanácsát, hogy a pilates, az antigravity torna, a jóga, spinning és a montain bike megengedhető-e. A guruló talpu cipő javítana-e a helyzetemen és a cosmo disk segítene-e?
    Köszönettel: Andi

    Válasz

Szólj hozzá!

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .